?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Истина и Родина

В вечернем разговоре с мамой мы затронули юбилей Мераба Мамардашвили.
"Главная его философская мысль была - "Истина дороже Родины". Бог знает почему, я бросилась защищать философа: "Ну почему ты так говоришь? Это тебе по телевизору сказали? А сама ты читала?" "Да говорю же, точно, он прямо так вышел на митинге в Тбилиси и сказал". Я была в негодовании. Я вообще-то читала что-то Мамардашвили, придя к нему через методологов и Щедровицкого. Но в отличии от телекомментаторов не могу даже примерно пересказать его "главной философской мысли". Запомнила только "машины" или "механизмы" чувств (образ идет от Deus ex machina), про то что не только внутренее влияет на внешнее, но и внешнее на внутренее. Да и то по-моему это мне кто-то пересказал. Надо конечно восполнить пробелы образования. Но сейчас меня другое волнует.
Почему я стала его защищать? Сказанная сегодня эта фраза  - "истина дороже Родины" - сразу ставит автора в пятую колонну. Он из тех, кому идеалы всякой свободы и т.д. важнее родной страны, отеческих гробов, а тут недалеко и до фашизма и т.д. и т.п. А вообще-то это же так и есть? Что может быть важнее истины? "Платон мне друг, но истина дороже" - с этим все согласны?
Так думаю я, и грущу, что сегодня отечественная общественная мысль ох как далека от идеалов объективности и ох как близка фамусовской Москве, вплоть до "покоренья Крыма". Кстати первый же запрос в яндексе подсказывает, что фраза эта про Родину принадлежит Чаадаеву. Прямой цитаты я быстро не нашла, но вот например ровно это он пишет в "Апологии сумасшедшего":
"Прекрасная  вещь  -  любовь к отечеству, но есть еще нечто более  прекрасное  - это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь  к  истине  создает  мудрецов,  благодетелей  человечества.  Любовь к родине  разделяет  народы,  питает  национальную  ненависть и подчас одевает землю  в траур; любовь к истине распространяет свет знания, создает духовные наслаждения,  приближает  людей  к Божеству. Не через родину, а через истину ведет путь на небо".
Ну в общем тут просвечивает тема для медального сочинения, не знаю только дают ли сейчас такие темы, и тем более дают ли за них медали.
Но посмотрим с другой стороны. Давеча в "чиграшах" разгорелся нешуточный спор между Васей и Мишей на тему альтернативной энергетики. Оба приводят данные, цифры, оба приверженцы объективности и только объективности. Ну мы тут конечно на стороне Васи, потому что во-первых солнечные батареи это красиво и экологично, во-вторых освобождение от нефтяной зависимости - это тренд нашей колонны, типа как только Родина поймет, что от нефти нечего больше ждать - власть сменится и попрут другие отрасли. А Миша, напротив, со своими данными - получается что льет воду на мельницу тех, кто надеется что переждем пару-тройку лет, и холодная Европа вынуждена будет вернуться к нам за нефтью. Конечно, мои рассуждения тут очень непрофессиональные и обощенные, но в целом ведь получается так? Каждый из них со своей истиной вроде бы как просто копает факты, из научного интереса, а сам работает на какую-то Родину, или другими словами на "идею". Т.е. к какой объективности ты не стремись - все равно твои данные подтверждают или опровергают какую-то идею, и тогда встает вопрос "а зачем ты собственно все это раскапывал?".
Тот же Миша приводит мне неопровержимые факты, что цифры сталинских репрессий и потерь в Великой отечественной были завышены, на самом деле они... А зачем такая объективность? Зачем вот сейчас это доказывать? И слушать не хочу! Потому что заказчик этих дознаний очевиден.
То есть получается что и я, сторонник вроде бы как объективности, Платона и Чаадаева, и я ставлю какие-то ценности выше Истины, конечно если понимать ее не в общем смысле "божественной правды", выше которой все же ничего нет, а в смысле простой правды, объективности, фактов, науки и т.д.
Опять же вспоминается хрестоматийный разговор Сталина с Пастернаком, как я его запомнила: "А что, Мандельштам - хороший поэт" "Ну объективно говоря..." "Ясно, спасибо".
Может тут дело в словах, в точном значении понятий. Более - менее очевидно, что истиной можно и нужно жертвовать для спасения жизни близких людей. Об этом даже в уголовном праве есть, когда родственники имеют права не свидетельствовать против. А вот что это за "Родина", ради которой ты должен пойти против истины?
Конечно, "Родина"=идея=человек=жизнь важнее "Истины"=фактов=объективности=статистики. Только это не присвоенная телевизором Родина.
Потому что отдельного отчаяния заслуживает сам факт, что совсем недавно а) прямо здесь был философ такого уровня, б) он всерьез баллотировался в президенты (пусть и Грузии), в) он цитировал Чаадаева на митинге. Хотя с тех пор прошло 25 лет - это как между "дней Александровых прекрасным началом" в Михайловском замке и до декабристов, страшно далеких от народа.

UPD Опубликовала ссылку сюда в фейсбуке:

Кирилл Рожков: Только для кого и во имя чего диспут?
Татьяна Щанина: Истина в квантовом мире теряет объективность. Наблюдаемое в глазах наблюдателя.
Дмитрий Цинь С понятиями бы разобраться.
Юрий Новосад По поводу виэ прав Миша. Смотри киум.
Фраза изначально программирующая конфликт. Но в обратку можно призадуматься что жизнь дороже истины.
Елена Бурнусова Я, конечно, тут не в кассу, но отважусь спросить, что понимать под истиной? Кажется, принципиальный вопрос-)))
Егор Марьяскин диспут предлагаю назвать #поравалить
Алексей Тиматков Не хотел бы ввязываться в споры, но для меня оба эти понятия устаревшие и несущественные, оба принадлежат ушедшему миру. и если романтичное понятие истины еще имеет какую-то привлекательность, как универсалистский идеал, то понятие родины я готов принять лишь в значении интимной сентиментальной привязанности к конкретной местности, где долго и хорошо жил
Андрей Васильев «идеалы всякой свободы и т.д. важнее родной страны, отеческих гробов, а тут недалеко и до фашизма» по моему фашизм вырастает как раз из фанатичной любви к родине, нет? Чуть ниже, словами Чаадаева ты как раз это и пишешь.
Про нефть и альтернативную энергетика. Моя позиция, что если не развивать эту самую альтернативную энергетику (как и любую другую перспективную отрасль) то страна будет всегда зависеть от спроса на нефть. А этот спрос будет падать, так как страны нефти не имеющие как раз и будут развивать альтернативы. Кто первый встанет - того и будут тапки.
По поводу Миши и размера репрессий. Размер не важен, важен факт. А вот «патриотам» почему то важен размер. То есть Миша считает этот размер оправданным. Оправдывать убийство невиновных это как то … не буду дальше формулировать.
Анна Турчанинова а что, вот и получился немного диспут. конечно я мысль пока недодумала, и написала сырье. спасибо за продолжение. неожиданно поняла, что совсем немного не додумалась до того, что сказал Алексей Тиматков. Да, эта дихотомия устарела! Но тогда бы пришлось и статейку не писать, а так хотелось, так редко приходит устойчивая мысль в голову. А какая теперь актуальна? Не хватает мыслительного материала

Comments

( 12 комментариев — Оставить комментарий )
angry_mishka
25 сент, 2015 00:39 (UTC)
На ночь перечитывал пейджер. Много думал... (С)

Во-первых, я ничего не говорил про нефть. Вообще. Даже не упоминал.

Во-вторых, я ни словом не обмолвился про "солнечная энергетика - плохо". Для спутника на геостационарной орбите и для МКС это даже очень хорошо. Как, впрочем, и для избушки в жопе мира. А вот для Pioneer-10 - совершенно бесполезно, поэтому там изотопные источники.

В-третьих. Я не знаю, кто такой "заказчик" и на чью мельницу какую воду я лью. Однако, мне завывания о "стомильёнах" надоели. Когда решил сам для себя разобраться, оказалось, что добрая половина завывателей просто откровенно врёт. Или изрядно передёргивает. Та же Альбац. Факты нужны? Их есть вам у меня. Хотя, эта бабушка очаровательна в своём невежестве. И это, кстати, безотносительно семейных историй. Их и в нашей семье достаточно.

И в-четвёртых. Истина существует. И Родина - то же. Причём одновременно. Противопоставлять одно с другим - какая-то ерунда. Приблизительно, как сравнивать килограммы и километры.

Edited at 2015-09-25 00:40 (UTC)
swetakost
25 сент, 2015 11:01 (UTC)
Согласна с Андреем в фб
Согласна про репрессии. Не столь важен не размер репрессий - важен факт. Ты считаешь какое-то количество - оправданной жертвой, а я не считаю никакое оправданным.
angry_mishka
25 сент, 2015 18:05 (UTC)
Это ты с кем разговариваешь?
>> Ты считаешь какое-то количество - оправданной жертвой
Не надо приписывать то, что я никогда не говорил и не писал. Это во-первых.

Во-вторых, точность цифр важна. Это очень простой маркер, позволяющий отсекать лжецов и невеж. Я, знаете ли, очень не люблю, когда мне врут. И тем более, когда меня используют втёмную. Тем более, по такой болезненной теме.

Кто-то из великих сказал, что ключ к будущему лежит в нашем прошлом. Приходится учить матчасть.
mrs_truly
26 сент, 2015 13:37 (UTC)
Спасибо за комментарии. Прости что несколько поверхностно сослалась на тебя и да, приписала что-то что ты и не говоришь. Это конечно уже мои мысли "на тему"
angry_mishka
26 сент, 2015 17:12 (UTC)
Извини, если где-то резковато. Хотя, это вопросы скорее к Васильеву. Ты просто его транслировала. Кстати, Светка там выше то же повелась. Мне теперь доказывать, что я не верблюд?

Это к вопросу о выводах по чужим "ощущениям".

Edited at 2015-09-26 18:48 (UTC)
swetakost
28 сент, 2015 10:29 (UTC)
Я не повелась
Я же сама "люблю" в походе послушать твои рассуждения, мне не надо говорить с чьих-то слов. Просто если ты не говорил слово в слово что-то, это для меня не значит, что ты вообще этого не говорил))) Из твоих долгих походных монологов я уже давно сформировала мнение о твоём понимании нашей истории (например). Так что я не повелась. Но в поход диктофон не повезу - даже для точнейшего цитирования тебя в дальнейшем ;-)
angry_mishka
28 сент, 2015 10:47 (UTC)
Re: Я не повелась
Забавно. Однако же я ни когда не пытался обосновать целесообразность расстрелов 37 года. Интересно, на основании чего люди могут делать такие выводы?
Мне иногда кажется, что люди разговаривают не со мной. Но тогда с кем, если они слышат то, чего я в принципе не мог сказать?
swetakost
28 сент, 2015 11:00 (UTC)
RE: Re: Я не повелась
Видимо харизма давлеет над словами ;-)
angry_mishka
28 сент, 2015 14:00 (UTC)
Ага
Мне ещё в личное дело надо внести пребывание в октябрятах, пионерии и комсомоле. А так же неучастии в антиреволюции 1991г. А так же попытках разобраться в событиях нашего прошлого. Последнее уже рассматривается как крамола. Даже если излагаешь только факты...
Я даже понимаю, откуда это всё берётся: не вписываются факты в сложившуюся картину, всё оказывается сложнее, чем простые объяснения на пальцах.
markhip
25 сент, 2015 20:02 (UTC)
Странно сравнивать такие понятия - Истина (которая всегда абсолютна, чиста и обычно выражается 1-2 предложениями) и Родину, которая всегда реальна и всегда имеет свои недостатки.

"А зачем такая объективность? Зачем вот сейчас это доказывать? И слушать не хочу!" - соглашусь с Мишей и добавлю еще как инженер: цифры важны, количество может перейти в качество. И окажется, что не "трупами закидали и одна винтовка на троих" а "разбили сильнейшую армию, на которую работала вся Европа". Кстати, обсуждая выбор Истина или Родина - а какую Истину выбрали французы, слившиеся за один месяц активных боев? Бельгийцы за неделю вялого пинания на границе? Датчане, сдавшиеся за пол-дня? И все потом бодро интегрировались в экономику Германии, а их национальные части в Вермахте были сопоставимы с силами Сопротивления?

25 лет назад - это как раз пик отказа от Родины, ее (и самих себя) уничижения. Чем во многом воспользовались (как раз продвигая высокие идеи) очень нечистоплотные персонажи.
mrs_truly
26 сент, 2015 13:39 (UTC)
конечно эти понятия не сравниваются, а сопоставляются. это такая ось смыслов. конечно правильного ответа нет. может быть я хотела сказать, что больше хотела бы жить в то время, когда истина важнее, а выпало мне жить тогда, когда снова надо между ними выбирать. но как известно времена не выбирают
angry_mishka
26 сент, 2015 17:24 (UTC)
А почему надо выбирать между? Не понимаю, как можно выбирать между килограммами и километрами.

Я не готов вести спор на тему "сколько чертей поместятся на кончике иглы". Вот совершенно. Предпочитаю что-то, что можно проверить.

Edited at 2015-09-26 18:18 (UTC)
( 12 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

mrs_truly
mrs_truly

Latest Month

Июль 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com